گفت و گو با رامين جهانبگلو/چرا فاجعه

رامين جهانبگلو را به سختي شكار كردم او كه بسياري كم در مطبوعات ايران ديده مي شود، اعتقاد دارد اصولا كار ژورناليست ها سطحي است و به پرسش هستي شناختي از پديده ها منجر نمي شود. بنابراين طبيعي است كه ميانه خوبي با مطبوعات نداشته باشد. اما اصرار من در شرايطي كه از يك طرف سرگرم بستن چمدان سفر به لهستان بود و از طرف ديگر درگير درد سرهاي اسباب كشي منزل، كارساز شد و دكتر رامين جهانبگلو پذيرفت كه درباره ادبيات فاجعه گفت و گو كند. موضوعي كه هيچ گاه در ايران به صورت يك امر مستقل به آن انديشيده نشده است. بنابراين از او خواستم در ابتدا فاجعه را برايم تعريف كند و ابعاد آن را شرح دهد...- فاجعه بايد ابعادي بيشتر و عميق تر از يك اتفاق شوم ساده داشته باشد. معمولا فاجعه جنبه فردي ندارد و براي يك جمع اتفاق مي افتد. حتي ما فجايعي داريم كه در سطح جهاني به وقوع مي پيوندد. فجايع در طول تاريخ بشري دو شكل عمده داشته اند. يك سري از آنها فجايع خانمان سوز طبيعي بوده اند كه موجب از بين رفتن شهرها و انسان هاي بي گناه شده اند. مثل آتشفشاني كه در بمبئي اتفاق افتاد يا زمين لرزه بم. ما در تاريخ زمين لرزه اي مثل زمين لرزه ليبسون را داريم كه 70 هزار نفر در آن كشته شده اند.اينها فجايع طبيعي هستند كه هميشه بشر با آنها سر و كار داشته و هنوز هم پيشگيري شان خيلي مشكل است. اگرچه در بسيلري از كشورهاي دنيا در مقابل شان مقاومت كنند و كمتر كشته بدهند اما خوب به هرحال فاجعه اتفاق مي افتد.يك سري از فجايع هم هستند كه به دست خود بشر شكل مي گيرند. خصوصا اين كه در دوران مدرن، اين فجايع بيشتر هم شده اند. دليل آن هم صنعتي شدن جوامع و سرعت زندگي است. اين ها عواملي هستند كه ديگر از كنترل انسان خارج شده اند.يعني خود تكنولوژي و عقل مدرن چنين فاجعه هايي را پي ريزي مي كند و كاري هم از دست ما ساخته نيست. در اين شكل از قضيه هم باز با دو نوع فاجعه مواجهيم : يك سري از فجايع علمي- تكنولوژيك هستند و يك سري هم از جمله فجايع سياسي اند.
منظور من از فاجعه علمي- تكنولوژيك فاجعه اي مثل " بوپال" يا "چرنبيل" است كه در واقع به دنبال يك سياست گذاري اتفاق نيفتاده اند بلكه در پي يك روش تكنولوژيك حادث شده اند.

*موافقيد در باره فجايع مدرن بيشتر صحبت كنيم؟
- همانطور كه عرض كردم فجايع دوره مدرنيته دو دسته هستند كه يك دسته از آنها سياسي اند. اين نوع از فاجعه مدرن حاصل تكنولوژي هاي سياسي است كه اكثرا توتاليتر بوده اند و منظور من هم دقيقا سه فاجعه قرن بيستم است كه در هر يك از آنها ميليونها انسان كشته شدند : يعني فاجعه آشويتس ، گولاگ استاليني و پولپوت كه در كامبوج اتفاق افتاد. اين فجايع براي وجدان جمعي غربي ها بسيار تاثير گذار بود.
ما مي توانيم بگوييم در اين شكل از فاجعه در واقع با نوعي قتل عام مواجه هستسم. يعني زلزله نيست كه به شكلي طبيعي اتفاق بيفتد بلكه نوعي از سياست گذاري و ايدئولوژي است كه منجر به قتل عام انسانها مي شود.

*اگر اجازه دهيد به ادبيات فاجعه بپردازيم. آيا مي توان چنين مفهومي را به ادبيات اضافه كرد؟ يعني اگر ادبيات با مفاهيم ديگري مثل فاجعه ، تاريخ، جنگ و... تركيب شود ، باز هم مي تواند خصلت هاي ادبي خود را حفظ كند و مهمتر اينكه آيا اصولا چيزي به نام ادبيات فاجعه وجود دارد؟
- خوب چيزي به نام ادبيات فاجعه وجود دارد. رمان ها ، فيلم ها ، نقاشي ها ، و موسيقي هاي بسياري در اين زمينه آفريده شده اند مثلا در زمينه موسيقي ، زماني كه "گتو"ي ورشو توسط نازي ها از بين رفت، شونبرگ در مورد آن يك قطعه ساخت. يا فرض كنيد فيلم "هيروشيما عشق من" از الن رنه فيلمي است كه براي فاجعه هيروشيما ساخته شده است كه اگرچه در مورد هيروشيما نيست اما به هر حال ساختار اثر تحت تاثير آن است.
ما اصلا ادبياتي داريم كه توسط افرادي كه از اردوگاه هاي مرگ نازي يا استاليني جان سالم به در برده اند، پي ريزي شده است كه براي فاجعه آشويتس ، مشهورترين آنها پريمولدي نويسنده معروف ايتاليايي واليديزل نويسنده فرانسوي است كه در كودكي فاجعه آشويتس را ديده و زنده مانده بود. اليديزل بعدها رمان معروف شب را نوشت.
در زمينه نقاشي و يا حتي مجسمه سازي هم مي توانيم بگوييم كه هنرمندان فجايع قرن بيستم را خيلي خوب نشان دادند. مثلا گرنيكاي پيكاسو كه هر چند ابعاد اين فاجعه چندان وسيع نيست اما به هر حال در نوع خد يك فاجعه بود و هنوز هم مي توان اثر پيكاسو را بهترين نمودار اتفاق گرينكا دانست. فاجعه اي كه در آن نازي ها با بمباراني توسط هواپيماهايشان ، جمهوري خواهان اسپانيايي را از بين بردند.
البته وقتي از ادبيات فاجعه حرف مي زنيم بايد ادبيات را به معناي وسيع كلمه در نظر بگيريم، يعني ادبياتي كه بتواند انواع و اقسام خلاقيت ها را در بر بگيرد. اين شكل از ادبيات رويارويي وجدان غربي با فاجعه است. حال يا مي خواسته اند كه ابعاد آن را درك كنند و يا اينكه خود را شفا دهند. اين موضوع در باره آشويتس خيلي خيلي صادق است. شما وقتي به جمله معروف فيلسوف آلماني آدرنو توجه مي كنيد كه مي گويد:" بعد از آشويتس ديگر نمي توان شعر گفت" به همين مسئله مي رسيد. آدرنو مي خواهد در مورد دنيايي حرف بزند كه آشويتس را به وجود آورده است و اينكه آيا اصلا در چنين دنيايي چيزي به نام فرديت وجود دارد يا خير؟

* در غرب هنر و ادبيات مدرن بر پايه عقل انتقادي بنا شده است، ادبياتي كه اگرچه از ابزار مدرن استفاده مي كند اما خرد ابزاري دنياي مدرن را هم نقد مي كند. اين موضوع شايد تا حدود زيادي در كشور ما جا نيفتاده است و بيشتر نويسندگان و هنرمندان ما ادبيات مدرن را همگام و همسو با دنياي مدرن مي دانند. حال با توجه به اينكه اشاره كرديد بخش عمده اي از فاجعه مربوط به دنياي مدرن است ، ادبيات مدرن فاجعه چگونه ادبياتي مي تواند باشد؟- ادبيات مدرن يعني زيبايي شناسي مدرن. البته اينكه هنر و ادبيات مدرن از معيارهاي مدرن تغذيه مي كنند درست است ولي الزاما هستي شناسي كه اين ادبيات بر پايه آن استوار است، دنياي مدرن را تاييد نمي كندو همان طور كه شما هم اشاره كرديد، خرد ابزاري را تحكيم نمي بخشد. ادبيات مدرن اتفاقا در انواع و اقسام اشكالش، هميشه جلوتر از عقل ابزاري بوده و يا اينكه در مقابل آن مقاوم بوده است، حتي اگر در بعضي دوره ها از ابزار و تكنولوژي مدرن هم استفاده كرده باشد.من اتفاقا فكر مي كنم هنرمندان مدرن كساني بوده اند كه بيش از همه در مقابل فجايع مقاومت كرده اند: يعني اين كه يا عمق فاجعه را به ديگران شناسانده اند يا سعي كرده اند از بروز آن جلوگيري كنند. براي اينكه نازيسم و استالينيزم در تاريخ اروپا تكرار نشود، براي اينكه جنگ هايي كه اروپا به خود ديده است دوباره اتفاق نيفتد.
*در اين صورت ادبيات فاجعه و عموما ادبيات مدرن رويكرد و هدفي اخلاقي پيدا مي كند. اين طور نيست؟
- بستگي به اين دارد كه شما اخلاق را چگونه معنا كنيد. من فكر مي كنم يكي از مهم ترين مباني اخلاقي در دوره مدرن مسئله مسووليت باشد. مسووليت يعني اينكه شما در مقابل عناصر طبيعي يا عناصر انساني كه شكننده شده اند، چه موضعي اتخاذ مي كنيد؟فاجعه يكي از مواردي است كه عناصر را شكننده مي كند. اين موضوع اگر در بعد سياسي اتفاق بيفتد، محيط اجتماعي را شكننده مي كند، دموكراسي را از بين مي برد كه ايدئولوژي هاي قرن بيستم اين كار را كردند. فاجعه سياسي مي تواند آزادي هاي فردي را از بين ببرد و به قول آدرنو فرديت را شكننده كند.اگر در بعد طبيعي نگاه كنيم ، مسائل زيست محيطي را مي بينيم كه به واسطه مدرنيته تشديد شده است: لايه ازون، گرم شدن كره زمين، از بين رفتن حيوانات، نباتات و ... حال اخلاق انساني به ما مي گويد كه اولا چگونه مي توان در قبال چنين موضوعي احساس مسووليت كرد و بعد اينكه چگونه پيشگيري نمود. طبيعتا هنري كه مي خواهد هنر زيست محيطي باشد و رماني كه مي خواهد براي زيست محيط باشد، مثل رمان بسيار معروف" والدن" بايد مسووليت شناس و هشدار دهنده باشد. نويسنده والدن در كتاب خود مي نويسد:"من خودم انتخاب كرده ام كه بروم و در جنگل زندگي كنم."خوب اين انتخاب يك انتخاب اخلاقي است. يعني به فرهنگ شهر نشيني كه مي خواهد طبيعت را از بين ببرد، مي گويد نه. اين نافرماني يك فرمان مدني عليه عقل ابزاري مدرن است.اين موضوع را شما مي توانيد در تمام ابعاد ادبيات مدرن واكاوي كنيد، در سينماي مدرن، مجسمه سازي مدرن و ...مثالي كه از سينما همين الان به ذهنم رسيد، "جويمز" ساخته كوروساواست. كوروساوا در هر بخش اين فيلم ستايشي از نزديكي انسان به طبيعت دارد درحالي كه فاجعه را هم به تصوير مي كشد: سرباز ژاپني كه گم شده است و پس از جنگ جهاني دوم به همان شكل در تونل باقي مانده، انساني كه به دليل آزمايش هاي اتمي شبيه ديو شده است و...طبيعتا اينجا اخلاق و مسووليت نقش خيلي مهمي را بازي مكنند و من فكر مي كنم كه رمان نويسان، شعرا و نقاشان قرن بيستم، كاملا اين وضعيت را متوجه شده بودند.*اما آيا نگرش اخلاقي و تلاش براي رساندن پيامي از سر مسووليت، سبب نمي شود كه اثر ادبي يك معناي مسلط به خود بگيرد؟ آيا اصولا نگرش اخلاقي منافاتي با ساحت چند معنايي اثر ندارد؟- مسووليت اخلاقي لزوما به معناي داشتن پيام نيست. اصلا من فكر نمي كنم اثر ادبي پيام داشته باشد. آثاري كه پيام دارند معمولا نوشته ها و اشعاري هستند كه استمرار پيدا نمي كنند. شلوخف مثال بارز اين نوع نگرش است. نويسندگان دوره شوروي نوعي از رئاليزم خاص را در آثارشان به كار گرفته اند كه براي خوانندگان اين دوره جالب نيست. درحالي كه شما پروست را هنوز مي خوانيد. چرا؟ براي اينكه كار پروست پيام ندارد. اين خيلي مهم است كه يك اثر پيام نداشته باشد. منظور من از اخلاق و مسووليت شيوه شكل گيري فرديت در اثر است. شما مي توانيد شخصيت هاي داستايوفسكي و تولستوي را در نظر بگيريد، شخصيت هايي مثل ابله كه كاملا مبنايي اخلاقي دارند براي اينكه اصلا خود داستايوفسكي و تولستوي آدم هاي اخلاقي هستند ولي پيام ايدئولوژيك در بين نيست. به نظر من شكل گيري فرديت در اين رمان ها، اصلا لطمه اي به اثر نمي زند در ضمن فاجعه را هم مي تواند خيلي خوب نشان دهد. حال اين فاجعه مي تواند اشكال مختلفي داشته باشد. مثلا من همين موضوع را مي توانم در كتاب "لبه تيغ" سامرست موآم ببينم. شخصيت اصلي اين اثر جواني است كه از جنگ بيرون آمده است و به اين دليل كه ضربه خورده، به دنبال جواب سوالي در مورد هستي خويش است. اين سوال او را به سمت هنر معنويت مي كشد. آيا به نظر شما ساحت رمان به دليل طرح اين سوال شكسته مي شود؟ به نظر من كه اين طور نيست.* پس شما هم معتقديد نگاه انساني اهميتي بالاتر از نگاه هنري دارد!- بله، نگاه انساني به فاجعه خيلي اهميت دارد. چرا؟ چون اگر اين نگاه انساني وجود نداشته باشد، نگاه انتقادي كه در مورد چرايي و چگونگي و مهمتر از آن، نقش انسان ها در وقوع فاجعه مي پرسد، بي اهميت مي شود و اصولا ادبيات فاجعه معناي خود را از دست مي دهد. مثل سوالي كه فلاسفه از فاجعه هيروشيما يا آشويتس داشتند. پس از جنگ هاي جهاني اين پرسش ها، پرسش هاي اصلي بود كه اصلا چرا بايد چنين اتفاقي بيفتد؟ چرا بايد انسان به اين مرحله برسد كه دو بمب اتم روي سر ملتي به نام ژاپن بيندازد و يا 6ميليون يهودي را بكشد؟اين چرايي به نظر من پرسش بسيار مهمي است كه در درون آن نگرش به اخلاق و مسووليت و نگرش به فرديت شكل گرفته است، فرديتي كه با خودش در حال نزاع است: يعني از يك طرف مي گويد كه من مسئله پيشرفت و توسعه را مطرح كرده ام تا جوامع به سوي سعادت بروند و از طرف ديگر همين شعار موجب شده است ايدئولوژي هايي شكل بگيرند كه به نام خرد، عقلانيت و خيلي چيزهاي ديگر، ميليون ها نفر را از بين ببرند. به نظر من اين پرسش مهمي است كه هنرمند قرن بيستم مطرح كرده است.* به نظر شما با چه فاصله زماني از فاجعه مي توان نوشت؟-اين موضوع را به دو شكل مي توان بررسي كرد: يك وقت شما خاطرات روزانه خود را در مورد فاجعه اي كه از آن صدمه ديده ايد، مي نويسيد. مثل خاطرات روزانه كساني كه در اردوگاه هاي مرگ نازي يا استاليني بوده اند.يك وقت هم صرفا مسئله خاطره نويسي مطرح نيست و شما مي خواهيد از درون اثر، يك رساله فلسفي بيرون بيايد. به عبارت ديگر در رماني كه مي خواهيد بنويسيد و يا شعري كه مي خواهيد بسراييد، چيزي فراتر از احساسات و عواطف، برايتان اهميت دارد. اين همان پرسش اصلي است كه فكر مي كنم براي طرح آن احتياج به زمان داريد.اين فاصله فقط فاصله زماني نيست بلكه فاصله هستي شناختي هم هست. يعني شما بايد از حالت فاجعه زدگي بيرون بياييد تا بتوانيد در مورد آن بنويسيد و حرف بزنيد. وقتي در وضعيت فاجعه زدگي هستيم، چه از نظر احساسي و چه از نظر عقلي ، صدمه خورده ايم و مثل آدم هايي كه از كمپ هاي مرگ نازي بيرون آمده اند مدت ها نخواهيم توانست حرف بزنيم و به طور قطع در چنين وضعيتي هم نمي توانيم پرسش اصلي را مطرح كنيم. هرچه فاصله بيشتر شود، به مراتب راحت تر مي توان در مورد جوهر فاجعه حرف زد، براي اينكه روح انسان تسكين پيدا كرده است