پستها
*آيا شكل اولي كه تحت عنوان خاطره نويسي مطرح كرديد، مي تواند خاصيت ادبي داشته باشد؟
- خوب بله، ما خاطره نويسي را هم به عنوان بخشي از ادبيات مي شناسيم. خيلي از فيلسوف ها و نويسندگان توانا به اين ژانر هم پرداخته اند و خاطرات هميشه بخشي از ادبيات به حساب آمده است.بنابر اين خاطره نويسي مي تواند جزيي از ادبيات فاجعه هم باشد اما من كمتر ديده ام در اين نوع ادبي تجزيه و تحليل صورت گيرد. تجزيه و تحليلي كه فرض كيد مكتب فرانكفورت در مورد اين فجايع انجام داده است ويا تجزيه و تحليل هايي كه برخي از متفكران پست مدرن انجام داده اند.
به هرحال اين نوع چالش فلسفي با بحث خاطره نويسي تفاوت اساسي دارد. در خاطره نويسي اكثرا يك بعد احساسي و عاطفي بسيار قوي وجود دارد: خيلي خيلي قوي، مثل خاطرات بوبرنويمن زني كه با ميلنا معشوقه كافكا در اردوگاه رونروك بوده و كتابي هم به نام ميلنا نوشته است. اين كتاب در واقع چيزي جز خاطرات پيش از رفتن به اردوگاه نيست. ميلنا در اين اردوگاه مي ميرد و بوبرنويمن زنده مي ماند كه اين موضوع سبب شده است اثر يا خاطرات بسيار حسي و عاطفي باشد اما شما هيچ گاه با آن پرسش اصلي مواجه نيستيد.
به نظر من فلاسفه احتياج دارند كه اين نوع كناب ها را بخوانند تا اينكه اگر به شكلي مستقيم فاجعه را تجربه نكرده اند، بتوانند آن را حس كنند و بعد به يك تجزيه و تحليل عقلاني برسند.
*پرسش من به اين دليل بود كه مي خواستم بدانم نظر شما را در مورد ادبيات جنگ به عنوان فاجعه اي كه در كشور ما اتفاق افتاد، بدانم چون حجم انبوه توليدات ادبي ما در زمينه جنگ در گير و دار خود جنگ آفريده شد. آيا به نظر شما اين آثار هم فاقد تجزيه و تحليل عقلاني هستند و مهم تر اينكه چرا ما در طول جنگ بيشتر شعر گفتيم تا اينكه بخواهيم رمان بنويسيم؟
- رمان اساسا يك امر مدرن است، نوعي درون نگري نسبت به خود سوژه مدرن. ما اين موضوع را نداريم. بنابراين براي ما شعر اهميت بيشتري دارد.
به طور مثال فاجعه بم كه اتفاق افتاد همه مردم شروع كردند به شعر خواندن. راديو و تلويزيون ما هم يكسره شعر پخش مي كرد. براي اينكه ما هيچ نوع تجزيه و تحليل عقلاني در مورد اين فاجعه نداريم و در نتيجه سعي مي كنيم عاطفه را بيرون بريزيم.اصلا ما ايراني ها وقتي كه مي خواهيم به شكل عاطفي با موضوع برخورد كنيم به سراغ شعر مي رويم. اين مسئله از مجالس ختم گرفته تا نامه هاي دوستانه و عاشقانه و تا فاجعه اي مثل فاجعه بم مصداق پيدا مي كند. در ايران شما با سوژه مدرن هم برخورد نداريد اگرچه در زمان جنگ كوشش هايي شد تا رماني با اين موضوع نوشته شود، رمان هايي كه سعي كردند فاصله بگيرند و نگاهي كلي به دوره جنگ داشته باشند. اما من اساسا فكر نمي كنم كه ادبيات جنگ ما با ادبيات فجايعي مثل هيروشيما قابل قياس باشد. اصلا ابعادش فرق مي كند. فجايعي مثل هيروشيما يا آشويتس نه تنها انسان هاي درگير فاجعه را تحت تاثير قرار داد بلكه تمام جهانيان تحت تاثير آن قرار گرفتند.بمب هيروشيما موضوعي است كه براي همه بشريت شكل فاجعه دارد. جنگ ايران و عراق با وجود آن همه كشته و صدمه، براي اروپايي ها و آمريكايي ها چندان موضوع مهمي نبود. بنابراين به طور طبيعي از دل چنين فاجعه اي نمي توان ادبياتي جهاني بيرون كشيد و چيزهايي كه در مورد جنگ ايران و عراق نوشته شده است، فكر نمي كنم در سطح جهاني بتواند مطرح شود. قاعدتا اگر چنين قابليتي داشتند تا كنون جهاني شده بودند.
شايد سينماي ايران تنها شيوه خلاقي است كه توانست موضوع جنگ را به جهانيان عرضه كندو من به ياد باشو غريبه كوچك بهرام بيضايي مي افتم كه نگاه به جنگ در اين فيلم توانست براي جهانيان معنا پيدا كند. اگر از اين استثنا ها بگذريم، جز چند تصوير كه به سرعت فراموش مي شوند از كاوه گلستان و بهمن جلالي، من چيزديگري نمي بينم.
*بخشي از اين مسئله مي تواند ذاتي خود فاجعه باشد اما بخش ديگري از توانايي جهاني شدن و يا فراگير شدن فاجعه به پوشش خبري رسانه ها برمي گردد. اين موضوع در مقايسه بين فاجعه زلزله منجيل و رودبار با زلزله بم كاملا مشهود است. حال مي خواهم بدانم كه شما به موضوع جنگ چگونه نگاه مي كنيد؟ آيا پوشش رسانه اي در حد جهاني نبود و يا اينكه خود فاجعه قابليت جهاني شدن را نداشت؟
- خوب البته دستگاههاي ارتباط جمعي مي توانند هميشه نقش موثري بازي كنند ولي به هيچ وجه نمي توانند ماهيت فاجعه را تغيير دهند. به هر حال فاجعه اي مثل هيروشيما فقط فاجعه اي نيست كه براي مردم ژاپن اتفاق افتاده باشد. اين موضوع، نوعي رويارويي انسان مدرن با عقل ابزاري مدرن است. در مورد زلزله مي توان گفت نخستين باري نيست كه انسان ها به واسطه آن از بين مي روند. بنابراين پرسشي كه در مورد هيروشيما مطرح مي شود از نوع ديگري است. براي اينكه دستاورد خرد انسان مدرن است كه سبب مي شود چنين اتفاقي بيفتد و پرسش اصلي اين است كه اگر عقل مدرن قرار بوده است آزادي طلب و ترقي طلب باشد و براي بشر سعادت بياورد، چرا نتيجه عملي آن اين همه فاجعه در قرن بيستم بوده است؟
اين پرسشي است كه پست مدرنيته از مدرنيزم دارد. بنابراين چگونه مي توان برگشت و عقلانيت مدرن را نگريست/ آيا اين نوع از عقلانيت هنوز پتانسيل آزادي خواهي و ترقي خواهي رادارد يا خير؟ اين موضوع فرق مي كند با اين كه شما بخواهيد در مورد زلزله حرف بزنيد. زلزله يك امر طبيعي است كه مثل آتشفشان مرتب اتفاق مي افتد مگر زماني كه انسان ها از آن پيشگيري كنند.زلزله هميشه در ادبيات تاريخ بوده است. بنابراين يك واقعه ناگهاني نيست و در ضمير ناخودآگاه همه انسان ها، زلزله به عنوان اتفاقي كه حادث خواهد شد، وجود دارددر مورد چنين فجايعي مسئله مهم يافتن راه زندگي با آن است و اين كه چگونه بتوان پيشگيري كرد. همين حالا ژاپني ها در توكيو و آمريكايي ها در سانفرانسيسكو اين روش ها را به كار گرفته اند. در چنين شرايطي ادبيات زلزله هم اخت پيدا مي كند اما زماني ما بايك واقعه مدرن مثل يازده سپتامبر برخورد داريم كه تمام معادلات را به هم مي ريزد. واقعه سپتامبر يك واقعه تروريستي است اما فراموش نكنيم در پشت صحنه، چيزي كه وجود دارد باز تكنولوژي مدرن است.
* و ايدئولوژي مدرن...
- بله ايدئولوژي مدرن. يعني همه موضوعات مدرن دست به دست هم مي دهند كه چنين فاجعه اي رخ دهد. حتما مي دانيد كه ده ها هزار نفر در آن برج كار مي كنند و اين ساختمان با يك ساختمان دو طبقه فرق مي كند. ما اينجا باز با فاجعه اي برخورد داريم كه ساخته دست بشر است اما از كنترل او خارج شده و اتفاقا ادبيات فاجعه به اين موضوع هم پرداخته است. اين كه چرا بايد انسان خالق عناصري باشد كه نتواند آنها را كنترل كند؟ به عبارت ديگر چرا بايد انسان خود را به جاي خداوند بگذارد و فكر كند كه قدرت بسيار بالايي دارد تا جايي كه همين قدرت او را از بين ببرد؟
* اين موضوع نوعي نگاه اسطوره اي هم در بطن خود دارد. اين طور نيست؟
- بله شما اسطوره برج بابل را داريد. برجي كه انسان ها مي سازند تا به آسمان برسند. در اسطوره هاي يوناني هم شما اسطوره ايكاروس را داريد كه به حرف پدر گوش نمي دهد، بال ميزند و به خورشيد نزديك مي شود تا اينكه خورشيد او را مي سوزاند و از بين مي برد.
مدرنيته هم وضعيتي است كه همين اسطوره ها را براي ما بازگو مي كند.
* آقاي دكتر مي خواهم به سوال قبلي در مورد ادبيات جنگ برگردم. برخي اعتقاد دارند كه اگرچه ادبيات جنگ، بيش از اندازه شعاري است اما اين ويژگي همان دوران بوده و لازم بود كه آثاري با چنين رويكرد اجتماعي پديد بيايند. در عين حال كه سال ها بعد مي توانيم بر اثر بازخواني اين شكل از ادبيات، شاهكار جنگ را بيافرينيم. ولي من احساس مي كنم با توجه به تحليلي كه ارائه داديد، شما منتظر اين شاهكار نيستيد.
- ادبيات جنگ همان طور كه شما هم اشاره كرديد الزاما به اين معني نيست كه در همان زمان اثري خلق شود. شما مي توانيد پنجاه سال ديگر هم بنويسيد. اگر ضرورت آن را احساس كرده باشيد.
همين حالا در مورد جنگ جهاني دوم، فاجعه آشويتس و...دارند رساله مي نويسند، بحث علمي مي كنند، شعر مي نويسند و... به هرحال اين ذهنيت وجود دارد اما من نگفتم كه الزاما نبايد انتظار شاهكار جنگ را كشيد. من گفتم تا زمان حاضر ادبياتي نداشته ايم كه بتواند از سطح قومي و ملي فراتر برود و جهاني شود. حال ممكن است اين اتفاق در آينده بيفتد و با فاصله اي كه از واقعه مي گيريم، چنين امكاني هم وجود خواهد داشت. چراكه نه؟ اصلا ممكن است با ديگر در سينما هم اين مسئله رخ دهد و اثري به زيبايي عروسي خوبان يا باشو غريبه كوچك پديد بيايد. فقط مسئله اين است كه تا چه حد مردم يك جامعه با چنين فاجعه اي زندگي مي كنند و دغدغه روزانه آنها ست. در اروپا فجايع قرن بيستم، فجايعي است كه مردم با آن زتدگي مي كنند: يعني به نوعي دارند در مورد آن فكر مي كنند، مي نويسند، سريال مي سازند و ...
در انگلستان به تازگي ديديم كه يك سريال خيلي خيلي جدي در مورد جنگ ساخته شده است. در مورد آشويتس هنوز هم دارند داستان مي نويسند و اين پرسش وجود دارد كه چرا بايد چنين اتفاقي بيفتد؟
دو سال پيش در انتخابات رياست جمهوري فرانسه زماني كه در مقابل شيراك آقايي به نام لوپن نامزد شد كه بسيار هم افراطي بود ذهنيت مردم را نسبت به جنگ جهاني دوم زنده كرد و مردم فرانسه صرفا به همين دليل به او راي ندادند. حتي تظاهرات برگزار كردند و همه در مقابل به شيراك راي دادند. اين نشان مي دهد كه هنوز فاجعه زنده است.
*ما مدرنيته را در ايران تجربه نكرده ايم و قاعدتا نبايد فجايع ناشي از آن هم اتفاق افتاده باشد، شايذ=د بزرگترين فاجعه اي كه ما درگيرش بوده ايم همين برزخ ميان سنت و مدرنيته باشد. ايدئولوژي هاي سياسي آنچناني هم نبوده كه بتواند تبديل به فاجعه شود. بنابراين اگر بخواهيم فجايع تاريخي ايران را دسته بندي كنيم، از نظر شما كدام ها خواهند بود؟
- خوب اكثر فجايع ما طبيعي بوده اند. ما در تاريخ معاصر جنگ كم داشته ايم و مهم ترين جنگ هم همين جنگ ايران و عراق بوده است.
من شهريور 1320 را هم جنگ حساب نمي كنم چون يك تهاجم چند روزه است و منجر به سقوط رضا شاه پهلوي مي شود. خوب اين با يك جنگ 8 ساله خيلي فرق مي كند.
در دوره هاي قبل تر تاريخ ايران فجايعي اينچنيني داشته است. البته متاسفانه فجايعي كه در روانشناسي توده اي ايران تاثير بسيار عميقي گذارده مثل حمله مغول. ولي در دوره مدرن چنين چيزي نبوده است و شايد خوشبختانه فجايع ما هم مدرن نبوده اند.
ما مشكلات بسياري با مدرنيته داريم در شهر نشيني ما به هيچ وجه نظم خاص مدرني وجود ندارد اما خوشبختانه هنوز منجر به فاجعه نشدن است.
ترافيك تهران بر مبناي اصول اقلاني نيست ولي تا كنون به بروز فاجعه اي نينجاميده است. اما بگذاريد يك چيزي را صميمانه عرض كنم. اگر در تهران زلزله بيايد و كشتار و خرابي رخ دهد، آن وقت ما با فاجعه مدرن هم روبرو مي شويم، اين فاجعه در واقع از مواجهه نكردن صحيح با مدرنيته شكل مي گيرد. زلزله يك امر طبيعي است اما فاجعه اي كه به بار مي آورد، انساني است.
* در واقع نظر شما اين است كه هم غرق شدن در مدرنيته و هم استفاده غير منطقي از آن مي تواندبه فاجعه بينجامد؟
- بله، بدفهمي آن به مراتب بد تر از غرق شدن در آن است. بد فهمي يعني غرق شدن منهاي دانش و فرهنگ آن. اين اتفاقي است كه براي كشوري مثل ايران افتاده است. ما عقل ابزاري مدرن را به كار مي گيريم اما با خردانتقادي مدرن كاري نداريم.
* شما چند بار به مكتب فرانكفورت اشاره كرديد، مي خواستم ببينم به طور اخص برتولت برشت، آدرنو، والتر بنيامين و ماركوزه چه نظري در باره فاجعه دارند؟
- البته اين ها باهم فرق دارند و نمي توان همه را يك جا جزيي از مكتب فرانكفورت به حساب آورد. فرانكفورت يك موسسه تحقيقاتي بود كه در جنگ جهاني دوم از سوي چند فيلسوف يهودي تاسيس شد. در يك دوره جامعه شناسان و در دوره اي هم فيلسوفان اين موسسه به شهرت رسيدند عده اي هم دور اين محفل بودند. همچون برشتف بنيامين و ... كه جزيي از آن مكتب نبودند. اساسا نگاه مكتب فراكفورت به فاجعه، همان تحليلي است كه در مورد مدرنيته دارد. ماركوزه مدرنيته را بيشتر در بعد تكنولوژيك و ابزاري بررسي مي كند و حاصل اين تفكررا در كتاب معروفش " انسان تك ساحتي" مي بينيد.
آدرنو و وركهايمر در زمينه ديالكتيك روشنگري كار كرده اند و آن پرسشي است كه آنها در مورد عقل مدرن دارند.: اينكه چرا عقل مدرن اسطوره ساز شده و با وجود شكست اسطوره 9هاي پيشين خود تبديل به اسطوره شده است، همان چيزي است كه فاجعه به بار مي آورد. اريك فروم هم موضوع فاجعه را در ابعاد ديگري مطرح مي كند. ابعادي همچون خشونت يا تجزيه و تحليل رفتار انساني در مقابل فاجعه.
من فكر مي كنم در كنار اين پرسش فلسفي كسي كه در به پرسش سياسي درمورد فاجعه پرداخت و بسيار به انديشه مكتب فرانكفورت نزديك است، هانا آرنت است.او در كتاب هاي مختلف اين موضوع را مطرح مي كند كه چرا در رويايي انسان با دنياي مدرن چيزي به نام توتاليتاريزم زاييده مي شود؟ تبعيض نژادي، شيوه جديد مدنيت و ... تمام اين پرسش ها براي ما كه در قرن 21 زندگي مي كنيم هنوز معنا دارد. خصوصا براي ما ايراني ها پرسش هايي بسيار جدي هستند كه با اشاره به آنها مي توانيم پرسش هاي خاص خودمان را مطرح كنيم.
* در حين توضيح شما در باره مكتب فرانكفورت، اين حس به من دست داد كه شايد رويكرد خاص آن به فاجعه سبب شده باشد كه در نظريه هاي ادبي و فلسفه ادبيات اصل "والايي" جايگزين اصل"زيبايي" شود. آيا به واقع اين طور است.
- من دقيقا حرف شما را متوجه نمي شوم ولي مي توانم بگويم اغلب متفكران مكتب فرانكفورت در مورد زيبايي شناسي كار كرده اند به ويژه آدرنو و ماركوزه كه دو كتاب معروف در اين زمينه دارند. كتاب ماركوزه را داريوش مهرجويي به نام " ساحت زيبايي شناختي" ترجمه كرده اما كتاب آدرنو هنوز به فارسي ترجمه نشده است.
اتفاقا اين پرسش شما خيلي جالب است! براي اينكه مكتب فرانكفورت در دوره هاي بعدي كار خودش يعني در سالهاي 1950 و 1960 ميلادي به اين نتيجه رسيد كه پرسش در مورد فاجعه چگونه مي تواند به يك پرسش زيبايي شناختي تبديل شود، يعني هنر و ادبيات چگونه مي توانند نقش فراتاريخي بازي كنند ( ماركوزه) و اينكه هنر و ادبيات چگونه مي توانند، پايگاهي متافيزيك براي مقابله با فاجعه باشند( آدرنو)
ادبيات چگونه مي تواند پيام ناكجا آباد را با خودش حمل كند؟ يعني همان زماني كه عقل مدرن ناتوان شده است و ديگر به شما اجازه نمي دهد ابعاد تازه اي از ترقي و پيشرفت را به وجود بياوريد.
اشاره آدرنو به موسيقي شونبرگ است كه آن را در مقابل تمامي عقلانيت مدرني قرار مي دهد كه از دلش فاجعه بيرون مي آيد.
* و اما آخرين پرسش، ارتباط ادبيات ژورناليستي و فاجعه را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- من هيچ وقت ژورناليسم را جز ادبيات به حساب نياورده ام: يعني هرچند ژورناليست هايي هستند كه با دنياي نوشتن ، رمان و ادبيات درگيرند مانند جرج اورول ولي همين اورول در مورد جنگ اسپانيا هم مي نويسد يا همينگوي كه در دوره اي در اسپانيا و فرانسه كار خبرنگاري هم مي كند و حتي فيلمي هم در اين زمينه ساخته است، غرق در دنيايي هستند كه فاصله آن را با كار اصلي ادبي خودشان خوب احساس مي كنند.
مي خواهم بگويم كار ژورناليستي اين افراد با رمان نويسي شان دو چيز متفاوت است. من به شخصه اعتقاد ندارم كه ژورناليست ها كار ادبي انجام مي دهند. دقيقا به اين دليل كه كم اتفاق مي افتد يك ژورناليست آن پرسش اصلي را در مورد فاجعه مطرح كند. آنها صرفا فرصت اين را دارند كه واقعه را توصيف كنند. حتي مي توانيم بگوييم كه اگر ژورناليستي خيلي خيلي قوي باشد مي تواند به مرحله تشريح فاجعه نزديك شود، اما هيچ وقت نمي تواند پرسش اصلي رامطرح كند، خصوصا در ژورناليسم امروز. ژورناليسم قرن 21 به دليل رقابت با رسانه هاي ارتباط جمعي ديگر به ويژه تلويزيون كه هميشه در محل فاجعه حضور دارد، فرصت طرح مسايل بنيادي را ندارد. خيلي كم اتفاق مي افتد كه شما يك اثرژورناليستي 50 سال پيش را مطالعه كنيد و از درون آن يك چيز جدي بيرون بياوريد. به نظر من عكاسي به مراتب جدي تر است. براي اينكه آن پرسش وجود دارد و شما اگر 50 سال ديگر هم به تصاوير يك فاجعه مراجعه كنيد برايتان جالب خواهد بود
- خوب بله، ما خاطره نويسي را هم به عنوان بخشي از ادبيات مي شناسيم. خيلي از فيلسوف ها و نويسندگان توانا به اين ژانر هم پرداخته اند و خاطرات هميشه بخشي از ادبيات به حساب آمده است.بنابر اين خاطره نويسي مي تواند جزيي از ادبيات فاجعه هم باشد اما من كمتر ديده ام در اين نوع ادبي تجزيه و تحليل صورت گيرد. تجزيه و تحليلي كه فرض كيد مكتب فرانكفورت در مورد اين فجايع انجام داده است ويا تجزيه و تحليل هايي كه برخي از متفكران پست مدرن انجام داده اند.
به هرحال اين نوع چالش فلسفي با بحث خاطره نويسي تفاوت اساسي دارد. در خاطره نويسي اكثرا يك بعد احساسي و عاطفي بسيار قوي وجود دارد: خيلي خيلي قوي، مثل خاطرات بوبرنويمن زني كه با ميلنا معشوقه كافكا در اردوگاه رونروك بوده و كتابي هم به نام ميلنا نوشته است. اين كتاب در واقع چيزي جز خاطرات پيش از رفتن به اردوگاه نيست. ميلنا در اين اردوگاه مي ميرد و بوبرنويمن زنده مي ماند كه اين موضوع سبب شده است اثر يا خاطرات بسيار حسي و عاطفي باشد اما شما هيچ گاه با آن پرسش اصلي مواجه نيستيد.
به نظر من فلاسفه احتياج دارند كه اين نوع كناب ها را بخوانند تا اينكه اگر به شكلي مستقيم فاجعه را تجربه نكرده اند، بتوانند آن را حس كنند و بعد به يك تجزيه و تحليل عقلاني برسند.
*پرسش من به اين دليل بود كه مي خواستم بدانم نظر شما را در مورد ادبيات جنگ به عنوان فاجعه اي كه در كشور ما اتفاق افتاد، بدانم چون حجم انبوه توليدات ادبي ما در زمينه جنگ در گير و دار خود جنگ آفريده شد. آيا به نظر شما اين آثار هم فاقد تجزيه و تحليل عقلاني هستند و مهم تر اينكه چرا ما در طول جنگ بيشتر شعر گفتيم تا اينكه بخواهيم رمان بنويسيم؟
- رمان اساسا يك امر مدرن است، نوعي درون نگري نسبت به خود سوژه مدرن. ما اين موضوع را نداريم. بنابراين براي ما شعر اهميت بيشتري دارد.
به طور مثال فاجعه بم كه اتفاق افتاد همه مردم شروع كردند به شعر خواندن. راديو و تلويزيون ما هم يكسره شعر پخش مي كرد. براي اينكه ما هيچ نوع تجزيه و تحليل عقلاني در مورد اين فاجعه نداريم و در نتيجه سعي مي كنيم عاطفه را بيرون بريزيم.اصلا ما ايراني ها وقتي كه مي خواهيم به شكل عاطفي با موضوع برخورد كنيم به سراغ شعر مي رويم. اين مسئله از مجالس ختم گرفته تا نامه هاي دوستانه و عاشقانه و تا فاجعه اي مثل فاجعه بم مصداق پيدا مي كند. در ايران شما با سوژه مدرن هم برخورد نداريد اگرچه در زمان جنگ كوشش هايي شد تا رماني با اين موضوع نوشته شود، رمان هايي كه سعي كردند فاصله بگيرند و نگاهي كلي به دوره جنگ داشته باشند. اما من اساسا فكر نمي كنم كه ادبيات جنگ ما با ادبيات فجايعي مثل هيروشيما قابل قياس باشد. اصلا ابعادش فرق مي كند. فجايعي مثل هيروشيما يا آشويتس نه تنها انسان هاي درگير فاجعه را تحت تاثير قرار داد بلكه تمام جهانيان تحت تاثير آن قرار گرفتند.بمب هيروشيما موضوعي است كه براي همه بشريت شكل فاجعه دارد. جنگ ايران و عراق با وجود آن همه كشته و صدمه، براي اروپايي ها و آمريكايي ها چندان موضوع مهمي نبود. بنابراين به طور طبيعي از دل چنين فاجعه اي نمي توان ادبياتي جهاني بيرون كشيد و چيزهايي كه در مورد جنگ ايران و عراق نوشته شده است، فكر نمي كنم در سطح جهاني بتواند مطرح شود. قاعدتا اگر چنين قابليتي داشتند تا كنون جهاني شده بودند.
شايد سينماي ايران تنها شيوه خلاقي است كه توانست موضوع جنگ را به جهانيان عرضه كندو من به ياد باشو غريبه كوچك بهرام بيضايي مي افتم كه نگاه به جنگ در اين فيلم توانست براي جهانيان معنا پيدا كند. اگر از اين استثنا ها بگذريم، جز چند تصوير كه به سرعت فراموش مي شوند از كاوه گلستان و بهمن جلالي، من چيزديگري نمي بينم.
*بخشي از اين مسئله مي تواند ذاتي خود فاجعه باشد اما بخش ديگري از توانايي جهاني شدن و يا فراگير شدن فاجعه به پوشش خبري رسانه ها برمي گردد. اين موضوع در مقايسه بين فاجعه زلزله منجيل و رودبار با زلزله بم كاملا مشهود است. حال مي خواهم بدانم كه شما به موضوع جنگ چگونه نگاه مي كنيد؟ آيا پوشش رسانه اي در حد جهاني نبود و يا اينكه خود فاجعه قابليت جهاني شدن را نداشت؟
- خوب البته دستگاههاي ارتباط جمعي مي توانند هميشه نقش موثري بازي كنند ولي به هيچ وجه نمي توانند ماهيت فاجعه را تغيير دهند. به هر حال فاجعه اي مثل هيروشيما فقط فاجعه اي نيست كه براي مردم ژاپن اتفاق افتاده باشد. اين موضوع، نوعي رويارويي انسان مدرن با عقل ابزاري مدرن است. در مورد زلزله مي توان گفت نخستين باري نيست كه انسان ها به واسطه آن از بين مي روند. بنابراين پرسشي كه در مورد هيروشيما مطرح مي شود از نوع ديگري است. براي اينكه دستاورد خرد انسان مدرن است كه سبب مي شود چنين اتفاقي بيفتد و پرسش اصلي اين است كه اگر عقل مدرن قرار بوده است آزادي طلب و ترقي طلب باشد و براي بشر سعادت بياورد، چرا نتيجه عملي آن اين همه فاجعه در قرن بيستم بوده است؟
اين پرسشي است كه پست مدرنيته از مدرنيزم دارد. بنابراين چگونه مي توان برگشت و عقلانيت مدرن را نگريست/ آيا اين نوع از عقلانيت هنوز پتانسيل آزادي خواهي و ترقي خواهي رادارد يا خير؟ اين موضوع فرق مي كند با اين كه شما بخواهيد در مورد زلزله حرف بزنيد. زلزله يك امر طبيعي است كه مثل آتشفشان مرتب اتفاق مي افتد مگر زماني كه انسان ها از آن پيشگيري كنند.زلزله هميشه در ادبيات تاريخ بوده است. بنابراين يك واقعه ناگهاني نيست و در ضمير ناخودآگاه همه انسان ها، زلزله به عنوان اتفاقي كه حادث خواهد شد، وجود دارددر مورد چنين فجايعي مسئله مهم يافتن راه زندگي با آن است و اين كه چگونه بتوان پيشگيري كرد. همين حالا ژاپني ها در توكيو و آمريكايي ها در سانفرانسيسكو اين روش ها را به كار گرفته اند. در چنين شرايطي ادبيات زلزله هم اخت پيدا مي كند اما زماني ما بايك واقعه مدرن مثل يازده سپتامبر برخورد داريم كه تمام معادلات را به هم مي ريزد. واقعه سپتامبر يك واقعه تروريستي است اما فراموش نكنيم در پشت صحنه، چيزي كه وجود دارد باز تكنولوژي مدرن است.
* و ايدئولوژي مدرن...
- بله ايدئولوژي مدرن. يعني همه موضوعات مدرن دست به دست هم مي دهند كه چنين فاجعه اي رخ دهد. حتما مي دانيد كه ده ها هزار نفر در آن برج كار مي كنند و اين ساختمان با يك ساختمان دو طبقه فرق مي كند. ما اينجا باز با فاجعه اي برخورد داريم كه ساخته دست بشر است اما از كنترل او خارج شده و اتفاقا ادبيات فاجعه به اين موضوع هم پرداخته است. اين كه چرا بايد انسان خالق عناصري باشد كه نتواند آنها را كنترل كند؟ به عبارت ديگر چرا بايد انسان خود را به جاي خداوند بگذارد و فكر كند كه قدرت بسيار بالايي دارد تا جايي كه همين قدرت او را از بين ببرد؟
* اين موضوع نوعي نگاه اسطوره اي هم در بطن خود دارد. اين طور نيست؟
- بله شما اسطوره برج بابل را داريد. برجي كه انسان ها مي سازند تا به آسمان برسند. در اسطوره هاي يوناني هم شما اسطوره ايكاروس را داريد كه به حرف پدر گوش نمي دهد، بال ميزند و به خورشيد نزديك مي شود تا اينكه خورشيد او را مي سوزاند و از بين مي برد.
مدرنيته هم وضعيتي است كه همين اسطوره ها را براي ما بازگو مي كند.
* آقاي دكتر مي خواهم به سوال قبلي در مورد ادبيات جنگ برگردم. برخي اعتقاد دارند كه اگرچه ادبيات جنگ، بيش از اندازه شعاري است اما اين ويژگي همان دوران بوده و لازم بود كه آثاري با چنين رويكرد اجتماعي پديد بيايند. در عين حال كه سال ها بعد مي توانيم بر اثر بازخواني اين شكل از ادبيات، شاهكار جنگ را بيافرينيم. ولي من احساس مي كنم با توجه به تحليلي كه ارائه داديد، شما منتظر اين شاهكار نيستيد.
- ادبيات جنگ همان طور كه شما هم اشاره كرديد الزاما به اين معني نيست كه در همان زمان اثري خلق شود. شما مي توانيد پنجاه سال ديگر هم بنويسيد. اگر ضرورت آن را احساس كرده باشيد.
همين حالا در مورد جنگ جهاني دوم، فاجعه آشويتس و...دارند رساله مي نويسند، بحث علمي مي كنند، شعر مي نويسند و... به هرحال اين ذهنيت وجود دارد اما من نگفتم كه الزاما نبايد انتظار شاهكار جنگ را كشيد. من گفتم تا زمان حاضر ادبياتي نداشته ايم كه بتواند از سطح قومي و ملي فراتر برود و جهاني شود. حال ممكن است اين اتفاق در آينده بيفتد و با فاصله اي كه از واقعه مي گيريم، چنين امكاني هم وجود خواهد داشت. چراكه نه؟ اصلا ممكن است با ديگر در سينما هم اين مسئله رخ دهد و اثري به زيبايي عروسي خوبان يا باشو غريبه كوچك پديد بيايد. فقط مسئله اين است كه تا چه حد مردم يك جامعه با چنين فاجعه اي زندگي مي كنند و دغدغه روزانه آنها ست. در اروپا فجايع قرن بيستم، فجايعي است كه مردم با آن زتدگي مي كنند: يعني به نوعي دارند در مورد آن فكر مي كنند، مي نويسند، سريال مي سازند و ...
در انگلستان به تازگي ديديم كه يك سريال خيلي خيلي جدي در مورد جنگ ساخته شده است. در مورد آشويتس هنوز هم دارند داستان مي نويسند و اين پرسش وجود دارد كه چرا بايد چنين اتفاقي بيفتد؟
دو سال پيش در انتخابات رياست جمهوري فرانسه زماني كه در مقابل شيراك آقايي به نام لوپن نامزد شد كه بسيار هم افراطي بود ذهنيت مردم را نسبت به جنگ جهاني دوم زنده كرد و مردم فرانسه صرفا به همين دليل به او راي ندادند. حتي تظاهرات برگزار كردند و همه در مقابل به شيراك راي دادند. اين نشان مي دهد كه هنوز فاجعه زنده است.
*ما مدرنيته را در ايران تجربه نكرده ايم و قاعدتا نبايد فجايع ناشي از آن هم اتفاق افتاده باشد، شايذ=د بزرگترين فاجعه اي كه ما درگيرش بوده ايم همين برزخ ميان سنت و مدرنيته باشد. ايدئولوژي هاي سياسي آنچناني هم نبوده كه بتواند تبديل به فاجعه شود. بنابراين اگر بخواهيم فجايع تاريخي ايران را دسته بندي كنيم، از نظر شما كدام ها خواهند بود؟
- خوب اكثر فجايع ما طبيعي بوده اند. ما در تاريخ معاصر جنگ كم داشته ايم و مهم ترين جنگ هم همين جنگ ايران و عراق بوده است.
من شهريور 1320 را هم جنگ حساب نمي كنم چون يك تهاجم چند روزه است و منجر به سقوط رضا شاه پهلوي مي شود. خوب اين با يك جنگ 8 ساله خيلي فرق مي كند.
در دوره هاي قبل تر تاريخ ايران فجايعي اينچنيني داشته است. البته متاسفانه فجايعي كه در روانشناسي توده اي ايران تاثير بسيار عميقي گذارده مثل حمله مغول. ولي در دوره مدرن چنين چيزي نبوده است و شايد خوشبختانه فجايع ما هم مدرن نبوده اند.
ما مشكلات بسياري با مدرنيته داريم در شهر نشيني ما به هيچ وجه نظم خاص مدرني وجود ندارد اما خوشبختانه هنوز منجر به فاجعه نشدن است.
ترافيك تهران بر مبناي اصول اقلاني نيست ولي تا كنون به بروز فاجعه اي نينجاميده است. اما بگذاريد يك چيزي را صميمانه عرض كنم. اگر در تهران زلزله بيايد و كشتار و خرابي رخ دهد، آن وقت ما با فاجعه مدرن هم روبرو مي شويم، اين فاجعه در واقع از مواجهه نكردن صحيح با مدرنيته شكل مي گيرد. زلزله يك امر طبيعي است اما فاجعه اي كه به بار مي آورد، انساني است.
* در واقع نظر شما اين است كه هم غرق شدن در مدرنيته و هم استفاده غير منطقي از آن مي تواندبه فاجعه بينجامد؟
- بله، بدفهمي آن به مراتب بد تر از غرق شدن در آن است. بد فهمي يعني غرق شدن منهاي دانش و فرهنگ آن. اين اتفاقي است كه براي كشوري مثل ايران افتاده است. ما عقل ابزاري مدرن را به كار مي گيريم اما با خردانتقادي مدرن كاري نداريم.
* شما چند بار به مكتب فرانكفورت اشاره كرديد، مي خواستم ببينم به طور اخص برتولت برشت، آدرنو، والتر بنيامين و ماركوزه چه نظري در باره فاجعه دارند؟
- البته اين ها باهم فرق دارند و نمي توان همه را يك جا جزيي از مكتب فرانكفورت به حساب آورد. فرانكفورت يك موسسه تحقيقاتي بود كه در جنگ جهاني دوم از سوي چند فيلسوف يهودي تاسيس شد. در يك دوره جامعه شناسان و در دوره اي هم فيلسوفان اين موسسه به شهرت رسيدند عده اي هم دور اين محفل بودند. همچون برشتف بنيامين و ... كه جزيي از آن مكتب نبودند. اساسا نگاه مكتب فراكفورت به فاجعه، همان تحليلي است كه در مورد مدرنيته دارد. ماركوزه مدرنيته را بيشتر در بعد تكنولوژيك و ابزاري بررسي مي كند و حاصل اين تفكررا در كتاب معروفش " انسان تك ساحتي" مي بينيد.
آدرنو و وركهايمر در زمينه ديالكتيك روشنگري كار كرده اند و آن پرسشي است كه آنها در مورد عقل مدرن دارند.: اينكه چرا عقل مدرن اسطوره ساز شده و با وجود شكست اسطوره 9هاي پيشين خود تبديل به اسطوره شده است، همان چيزي است كه فاجعه به بار مي آورد. اريك فروم هم موضوع فاجعه را در ابعاد ديگري مطرح مي كند. ابعادي همچون خشونت يا تجزيه و تحليل رفتار انساني در مقابل فاجعه.
من فكر مي كنم در كنار اين پرسش فلسفي كسي كه در به پرسش سياسي درمورد فاجعه پرداخت و بسيار به انديشه مكتب فرانكفورت نزديك است، هانا آرنت است.او در كتاب هاي مختلف اين موضوع را مطرح مي كند كه چرا در رويايي انسان با دنياي مدرن چيزي به نام توتاليتاريزم زاييده مي شود؟ تبعيض نژادي، شيوه جديد مدنيت و ... تمام اين پرسش ها براي ما كه در قرن 21 زندگي مي كنيم هنوز معنا دارد. خصوصا براي ما ايراني ها پرسش هايي بسيار جدي هستند كه با اشاره به آنها مي توانيم پرسش هاي خاص خودمان را مطرح كنيم.
* در حين توضيح شما در باره مكتب فرانكفورت، اين حس به من دست داد كه شايد رويكرد خاص آن به فاجعه سبب شده باشد كه در نظريه هاي ادبي و فلسفه ادبيات اصل "والايي" جايگزين اصل"زيبايي" شود. آيا به واقع اين طور است.
- من دقيقا حرف شما را متوجه نمي شوم ولي مي توانم بگويم اغلب متفكران مكتب فرانكفورت در مورد زيبايي شناسي كار كرده اند به ويژه آدرنو و ماركوزه كه دو كتاب معروف در اين زمينه دارند. كتاب ماركوزه را داريوش مهرجويي به نام " ساحت زيبايي شناختي" ترجمه كرده اما كتاب آدرنو هنوز به فارسي ترجمه نشده است.
اتفاقا اين پرسش شما خيلي جالب است! براي اينكه مكتب فرانكفورت در دوره هاي بعدي كار خودش يعني در سالهاي 1950 و 1960 ميلادي به اين نتيجه رسيد كه پرسش در مورد فاجعه چگونه مي تواند به يك پرسش زيبايي شناختي تبديل شود، يعني هنر و ادبيات چگونه مي توانند نقش فراتاريخي بازي كنند ( ماركوزه) و اينكه هنر و ادبيات چگونه مي توانند، پايگاهي متافيزيك براي مقابله با فاجعه باشند( آدرنو)
ادبيات چگونه مي تواند پيام ناكجا آباد را با خودش حمل كند؟ يعني همان زماني كه عقل مدرن ناتوان شده است و ديگر به شما اجازه نمي دهد ابعاد تازه اي از ترقي و پيشرفت را به وجود بياوريد.
اشاره آدرنو به موسيقي شونبرگ است كه آن را در مقابل تمامي عقلانيت مدرني قرار مي دهد كه از دلش فاجعه بيرون مي آيد.
* و اما آخرين پرسش، ارتباط ادبيات ژورناليستي و فاجعه را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
- من هيچ وقت ژورناليسم را جز ادبيات به حساب نياورده ام: يعني هرچند ژورناليست هايي هستند كه با دنياي نوشتن ، رمان و ادبيات درگيرند مانند جرج اورول ولي همين اورول در مورد جنگ اسپانيا هم مي نويسد يا همينگوي كه در دوره اي در اسپانيا و فرانسه كار خبرنگاري هم مي كند و حتي فيلمي هم در اين زمينه ساخته است، غرق در دنيايي هستند كه فاصله آن را با كار اصلي ادبي خودشان خوب احساس مي كنند.
مي خواهم بگويم كار ژورناليستي اين افراد با رمان نويسي شان دو چيز متفاوت است. من به شخصه اعتقاد ندارم كه ژورناليست ها كار ادبي انجام مي دهند. دقيقا به اين دليل كه كم اتفاق مي افتد يك ژورناليست آن پرسش اصلي را در مورد فاجعه مطرح كند. آنها صرفا فرصت اين را دارند كه واقعه را توصيف كنند. حتي مي توانيم بگوييم كه اگر ژورناليستي خيلي خيلي قوي باشد مي تواند به مرحله تشريح فاجعه نزديك شود، اما هيچ وقت نمي تواند پرسش اصلي رامطرح كند، خصوصا در ژورناليسم امروز. ژورناليسم قرن 21 به دليل رقابت با رسانه هاي ارتباط جمعي ديگر به ويژه تلويزيون كه هميشه در محل فاجعه حضور دارد، فرصت طرح مسايل بنيادي را ندارد. خيلي كم اتفاق مي افتد كه شما يك اثرژورناليستي 50 سال پيش را مطالعه كنيد و از درون آن يك چيز جدي بيرون بياوريد. به نظر من عكاسي به مراتب جدي تر است. براي اينكه آن پرسش وجود دارد و شما اگر 50 سال ديگر هم به تصاوير يك فاجعه مراجعه كنيد برايتان جالب خواهد بود
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر