جريان تئاتري نداريم

شايد به خاطر داشته باشيد كه سال گذشته موضوع گيشه اى شدن تئاتر جريان خاصى را در جامعه تئاترى كشور به وجود آورد و موافقان و مخالفان بسيارى را بر آن داشت تا از نظرگاه هاى گوناگون به تبيين موضوع بپردازند. البته عمدتا موافقان، مديران دولتى بودند و مخالفان، جامعه تئاترى.
قرار ما با دكتر عزيزى براى بحث در مورد اين موضوع نبود و بيشتر مى خواستيم مشكلات تئاتر را واكاوى كنيم اما گفت و گو ما را به سمت تئاتر دولتى و تئاتر گيشه اى كشاند.
دكتر عزيزى مدير گروه نمايش و عضو هيات علمى دانشكده هنرهاى زيباى دانشگاه تهران، نويسنده و كارگردان و بازيگر تئاتر، سينما و تلويزيون، با سابقه عضويت در چند دوره هيات امناى انجمن نمايش و... بدون ترديد يكى از بهترين چهره هاى جامعه تئاترى حال حاضر ايران براى گفت و گو بر سر تئاتر خصوصى و تئاتر دولتى است گفت و گوى ما را با ايشان بخوانيد

* تئاتر به عنوان هنرى كه مى تواند پالايش روحى اجتماعى را موثرتر از هر هنر ديگرى سبب شود هنوز در جامعه ما با مشكلات عديده اى رو به رو است شما اين مشكلات را در مديريت آن مى بينيد يا خود گروه هاى نمايشى؟

در حال حاضر خوشبختانه وضع تئاتر بهتر از سينماست، يعنى اگر نسبت وضعيت تماشاگر سينما، تعداد سالن هاى سينما و كيفيت موضوعات سينمايى را در نظر داشته باشيد مى بينيد كه وضع تئاتر وضع مطلوبى است به ويژه در چند ماه اخير؛ اگر همين حالا به تالار وحدت برويد با ۸۰۰ نفر تماشاگر مواجه خواهيد شد. آن هم براى كار سنگينى مثل ريچارد ۲. اين نشان مى دهد ما مخاطب داريم و مخاطب خوب هم داريم و همين طور مخاطبى كه توانايى انتخاب دارد. به نظر من بايد بحث را به اين شكل مطرح كنيم كه كارهاى نمايشى تا چه اندازه در امتداد نياز مخاطب ايرانى است. شايد هم به تعبيرى مخاطب تهرانى، چون در شهرهاى ديگر فعاليت تئاتر آنچنان چشم گير نيست
مشكل اصلى در اين زمينه به اعتقاد من، مشكل كارفرماست، كارفرما بايد تابع يك سياست كلان فرهنگى باشد كه اين سياست بايد در جهت توليد يا رسيدن به تئاتر ملى سرمايه گذارى كند. كاستى ها چه در گذشته، چه در حال و شايد هم در آينده همين جا شكل مى گيرد
مشكل اساسى ما تنها مديريت ها نيست و تنها اهالى تئاتر نيستند، يك مشكل عمومى است كه بخشى از آن برمى گردد به فضاى نمايشى، بخشى به سياست كلان نمايش در كشور و بودجه اى كه به نسبت سقف دانش اهالى تئاتر بسيار ناچيز است. يعنى به طور متوسط اگر يك كارگردان، بازيگر و يا نويسنده اى يك بار در سال روى صحنه برود رقمى را دريافت نمى كند كه بتواند طى سال با آن زندگى كند؛ از اين بابت ما شغلى تحت عنوان مشاغل تئاترى نداريم. خوب اينها مجموعه مسايلى است كه كليت هويت توليد تئاتر را تحت الشعاع قرار مى دهد
* پس مشكل به طور مشخص بر مى گردد به مديريت تئاتر
** ما با مجموعه اى از مشكلات روبه رو هستيم سويه ديگر بحث اين است كه به همان نسبتى كه در جامعه ممكن است عده اى از شعر آقاى معلم خوششان بيايد و از شعر يك نفر ديگر خوششان نيايد، در تئاتر با اين تقسيم بندى ها رو به رو نيستند، يعنى اساسا تقسيم بندى صورت نگرفته است، در موسيقى تقسيم بندى وجود دارد؛ يك سرى از موسيقى كلاسيك خوششان مى آيد، يك سرى از موسيقى مقامى و يك سرى هم از موسيقى پاپ. بازار توليد هم روى اين تقسيم بندى ها برنامه ريزى مى كند
در هنرهاى تجسمى هنوز مشكل تقسيم بندى وجود دارد. در تئاتر توليد كننده فرهنگ بايد جلوتر از خاستگاه عمومى حركت كند، رفتار اجتماعى را تصحيح كند، الگو بسازد و مضامين اخلاقى موجود در جامعه را تعميق ببخشد اما عملا چنين چيزى وجود ندارد چون اساسا ما جريان تئاترى نداريم.
* دقيقا منظور شما از جريان تئاترى چيست؟
** جريان تئاترى به اين معنا كه در سياست كلان و زير مجموعه هاى آن تقسيم بندى هايى كه بدان ها اشاره كردم هر كدام در جايگاه خودشان قرار گيرند؛ مثلا تئاتر تجارى، تئاتر مردمى، تئاتر ملى، كمدى موزيكال، اپرا، تئاترهاى تجربه و انواع و اقسام اشكال نمايشى كه هر يك در چارچوب خودشان تابع قوانين، مقررات و تعاريف مشخصى هستند. ولى ما نه اين تقسيم بندى ها را داريم و نه جريان كلى را حس مى كنيم
مجموعه فعاليت هاى موجود در صحنه تئاتر در چارچوب تالار وحدت، تئاتر شهر و سنگلج خلاصه مى شود. البته بيشتر بايد گفت تئاتر شهر، تئاتر شهرى كه قاعدتا از يك سالن آن بيشتر نبايد استفاده كرد چون بقيه سالن ها خطرناك هستند و اگر خداى ناكرده اتفاقى بيفتد، با فاجعه مواجه خواهيم شد
ما در آن سياست كلان نياز به يك سرى امكانات داريم كه ارگان هاى دولتى، شهرى و نهادهايى كه توانايى مصرف و پشتيبانى از تئاتر را دارند بايد دست به دست هم بدهند و امكانات لازم را فراهم كنند.
سالن هاى ما زمانى براى جمعيت يك ميليون و هفت صد هزار نفرى تهران عالى بود اما حالا براى جمعيت بالاى ده ميليون بايد شرايط جديدى شكل بگيرد. الان يكى از بزرگترين مشكلات جابجايى مخاطب از دورترين نقاط تهران به مركز شهر يعنى تئاتر شهر است و اين كار ساده اى نيست
ما شهرك هاى عديده اى داريم كه هيچ كدام توان پاسخ گويى به نيازهاى اوقات فراغت اهالى آن مناطق را ندارند. به اعتقاد من طراحان چنين شهرك هايى به نسبت جمعيتى كه قرار است آنجا ساكن شود بايد خيلى چيزها را در نظر بگيرند از جمله فضاى تفريحات سالم كه مهم ترين آنها سالن سينما و تئاتر مى شود
فكر مى كنم شهردارى ها به جاى اينكه وارد برخى مقولات آموزشى شوند بايد به اين رسالت اساسى خودشان برگردند كه در واقع ايجاد فضاى مصرف توليدات فرهنگى است. در اين صورت بخش عظيمى از نيروهاى مولد تئاتر مى توانند در اين مناطف فعاليت كنند، در آن صورت هم توليد كار خواهيم كرد، هم تمركز زدايى مى شود و هم از سبد خانواده هايى كه ناچارند براى جابجايى، ارقام قابل ملاحظه اى را صرف رفت و آمد به مراكز فرهنگى كنند، كاسته مى شود
* آقاى دكتر، شما با اشاره به بودجه، امكانات و مديريت تئاتر در واقع تئاتر دولتى را هدف قرار داده ايد اما آيا فكر نمى كنيد اين نگاه دولتى به تئاتر و در كل هنر اولا رقابت را از بين مى برد، ثانيا هنرمندان را متكى به دولت بار مى آورد كه آفات زيادى از جمله سفارش نويسى را مى توان بر آن مترتب دانست؟
** من جايى سراغ ندارم كه حداقل تئاتر، قائم به ذات و صرفا متكى به گيشه باشد اگر بخواهيم تئاتر را متكى به گيشه بار بياوريم نبايد هيچ نظارتى روى آن صورت بگيرد و توقع از اهالى تئاتر داشته باشيم. من جايى سراغ ندارم كه تئاتر غير دولتى باشد و گروه هاى تئاترى از امكانات دولتى و امكانات شهرى استفاده نكنند. اصلا قاعده تئاتر همين است چون رسالتى كه در مجامع جهان براى اين هنر قائل هستند، يك رسالت توليد فرهنگى است. براى توليد فرهنگ دولت ها ناچارند سوبسيد بدهند
بايد توجه داشته باشيم ما به هر حال در جامعه اى زندگى مى كنيم كه امكانات در اختيار دولت است. كارگزارى كه انتخاب مى كند هم كارگزارى است كه قرار است كارفرماى توليد تئاتر شود بنابراين ما اصلا تئاتر خصوصى نداريم. تئاترهاى خصوصى مثل گلريز يا مجموعه فرهنگى شهيد چمران باز تابع نظرهاى نگاه دولتى هستند. با اين تفاوت كه ۶۰ درصد درآمدشان به جيب صاحبان سالن ها مى رود و ۴۰ درصد به گروه ها مى رسد كه اين هم هيچ جاى دنيا مرسوم نيست
وقتى من مى گويم دولتى، براى اين است كه تمامى مناسبات ما در چارچوب نظارت دولت در زمينه توليد سينما، تئاتر، كتاب و موسيقى است و هنوز در شرايطى قرار نگرفته ايم كه اين مسووليت ها به عموم مردم و جامعه هنرى محول شود شايد به دليل جوان بودن نظام جمهورى اسلامى است. هر چند برخى معتقدند ۲۷ سال عمر كمى نيست، اما در مجموع كليت مناسبات اجتماعى ما به خاطر ۸ سال دفاع مقدس، به خاطر مسايلى متعدد كه در اطراف فلات بزرگ ايران وجود دارد و... هنوز مسوولين جامعه به اين اطمينان نرسيده اند كه در واقع كار را به دست افراد بسپارند و خروجى فعل و انفعالات را ارزيابى بكنند، تا به تناسب مثبت يا منفى بودنشان آنها را از امكانات عمومى برخوردار كنند مثل همه جاى دنيا كه هيچ شخص دولتى رييس تئاتر نمى شود و يا نظارت آن را بر عهده نمى گيرد
در كشورهاى توسعه يافته، گروه ها متناسب با نوع نگاهشان بر جامعه دسته بندى مى شوند. در واقع به يك تعريف و يك شناسنامه مى رسند كه بر مبناى همين تعريف ها و عملكردها مورد حمايت دولت هم قرار مى گيرند اما ما اساسا جريان تئاترى نداريم
* در اين شرايط رقابت چه معنايى مى دهد؟
** ببينيد رقابت به اين معنا نيست كه اگر من توانش را داشته باشم بروم براى خودم سالن بگيرم و كسى كه اين توانايى را ندارد به هر دليلى از گرفتن سالن محروم بماند منظورم از توانايى ارتباط است مثلا من با مركز هنرهاى نمايشى ارتباط دارم پس قاعدتا نبايد براى گرفتن سالن مشكلى داشته باشم معنى اين كه رقابت نيست، امكان رقابت زمانى شكل مى گيرد كه ما امكانات عمومى را براى عموم فعالين تئاتر فراهم كنيم و بعد خود آنها براى آنكه پايدار باشند و بتوانند اهداف خود را دنبال كنند وارد عرصه رقابت شوند. رقابت را بايد در عرصه مخاطب و توليد ارزيابى كرد نه امكاناتى كه به ما مى دهند. الان سينماى ما هم گرفتار چنين معضلى شده، فرض كنيد يك نفر به راحتى مى تواند رقم قابل ملاحظه اى را دريافت كند و كس ديگرى يك دهم آن را هم نمى تواند بگيرد، اين دو نفر چه طور مى توانند با هم رقابت كنند؟
* با اين مقدمات اگر شما بخواهيد به طور مصداقى در مورد تاثيرات مثبت اجتماعى و فرهنگى تئاتر با مديران دولتى صحبت كنيد چه مواردى را بر خواهيد شمرد؟
** ببينيد هر جاى دنيا اگر تئاتر بخواهد در خدمت تفكر دولتى باشد، بازنده است. خصلت هنر با چنين چيزى در تعارض است و اين تعارض است كه حركت ايجاد مى كند. وقتى تعارض در قالب تئاتر بروز پيدا كند خود به خود مسوولين جامعه متوجه مى شوند كه كاستى هايشان كجاست و مى توانند از آن نقطه نظرها براى اصلاح خود و برنامه هايشان استفاده كنند
به اعتقاد من دولت ها بايد اين اعتماد را به هنرمندان جامعه خود داشته باشند و به اين باور برسند كه آنها در جهت حفظ منافع ملى و جامعه و حتى خود دولت مى توانند به شكلى مستقل گام هاى بلندى بردارند
ما نياز به يك نگاه ويژه با پرسپكتيو ۲۰ ساله داريم ولى در عرصه برنامه ريزى كلان جامعه هيچ تجلى و نشانه اى از اين پرسپكتيو ۲۰ ساله نمى بينيم.
* جايگاه خود جامعه تئاترى در اين بحث كجاست؟
** به هر حال در جامعه ما امكاناتى فراهم شده، جريانات عديده تشكل هاى سياسى داريم، تشكل هايى كه بخشى از جامعه را به عنوان مخاطب خود هدف قرار داده اند اما متاسفانه در تئاتر چنين چيزى وجود ندارد يعنى اگر يك ارزيابى سرانگشتى داشته باشيد به اين نتيجه مى رسيد كه شايد يكى دو گروه هدفمند حركت مى كنند و جهت نگاهشان جهت نيازهاى جامعه است. البته معمولا چنين كارهايى هم نه مورد توجه مسوولين قرار مى گيرند نه مورد توجه كارگزاران سياست فرهنگ نمايشى. اين ها اشكالاتى است كه به دفعات تكرار شده و تا زمانى كه آن برنامه كلان، استراتژى نگاه كلان جامعه با واسطه تئاتر رقم نخورد و تبيين نشود، فكر نمى كنم اتفاقى بيفتد
* يعنى شما پيش از آنكه به مديران تئاتر خرده بگيريد از خود گروه ها انتقاد مى كنيد.
** هر دو، اما سهم بيشتر مسووليت را بر دوش كسانى مى گذارم كه امكانات توليد را در اختيار دارند। يعنى اگر بسترى نباشد كه من كارم را انجام بدهم، كسى نمى تواند از من توقع داشته باشد. اول بايد بسترسازى شود، امكانات فراهم شود و... درست مثل يك مدرسه، اول بايد مدرسه را بسازيم ببينيم چرا ۲۰ درصد از دانش آموزان به مدرسه نمى آيند يا اينكه دچار افت تحصيلى هستند

مشكلات را بايد اينگونه ديد، حالا بچه ها وقتى از مدرسه به دانشگاه رفتند مى توانند متخصصى شوند كه بعدها از وجودشان استفاده كنيم. بعد مى توانيم تمامى سرمايه هايى را كه هزينه كرده ايم جبران كنيم. فعاليت فرهنگى و هنر هم همين است ما بايد اول بسترها را بسازيم، استراتژى كلان توليد تئاتر را تببين كنيم، هدف را نشان بدهيم تا اينكه افراد براساس اين قاعده وارد عرصه شوند و فعاليت كنند، آن وقت تقسيم بندى ها، جايگاه هاى گروه ها مشخص مى شود، نگاه آنها به جامعه مشخص مى شود و دولت هم آنجايى كه فكر مى كند گروه ها ضعيف عمل مى كنند و يا اينكه نوع برنامه ريزى ضعيف است، مى تواند وارد شود و به تصحيح عملكرد و برنامه ها بپردازد
* اجازه بدهيد من يك بار ديگر به اول مصاحبه برگردم، اساسا چرا سينما مى تواند متكى به گيشه عمل كند اما اشاره كرديد تئاتر در هيچ كجاى دنيا سابقه ندارد كه متكى به گيشه باشد؟
** سينما يك مقوله تجارى است و همزمان كه مى تواند يك مقوله تجارى باشد، شكل جا به جايى آن هم بسيار ساده است. محصول سينما در يك كاست به راحتى مى تواند جا به جا شود، مى تواند با ابزار پيشرفته امروزى به سرعت از يك نقطه جهان به نقطه ديگرى برسد اما تئاتر نياز به جابه جايى آدم هاى زنده دارد. نيروهاى هنرى زنده و تنگاتنگى نفس است كه به تئاتر هويت مى دهد
همه جا روى تئاتر سرمايه گذارى مى شود مثل مدرسه، اما سينما جايى است كه شما بايد از آن سود بگيريد، يعنى توليدى تجارى است كه چرخش اقتصادى ايجاد مى كند و منفعت اقتصادى دارد. حالا امكان دارد جوامعى هم باشند كه به سينما امكانات مالى بدهند اما اين امكانات معمولا در جهت تقويت سينماى ملى خرج مى شود نه هر فيلمى. ما الان داريم به همه فيلم ها امكانات مى دهيم، به توجيه اقتصادى اثر هم توجهى نداريم. هيچ وقت هم نيامده ايم جمع بندى كنيم و بگوييم مثلا اين رقمى كه براى سينما صرف شده در مقابل رقمى كه براى تئاتر كشور صرف مى شود اصلا قابل مقايسه هست يا نه؟ اصلا در جايى از دنيا مى توانيم چنين تعارضى را در مورد ارقام ببينيم؟ هيچ جاى دنيا نداريم كه اين ميزان از سرمايه و امكانات در اختيار سينما باشد و اين مقدار از سرمايه و امكانات در اختيار تئاتر. در حالى كه تاثير تئاتر به نسبت تاثير سينما اصلا قابل مقايسه نيست و تئاتر بسيار عميق تر و مؤثرتر مى تواند عمل كند



ديپلم رياضى و دكتراى تئاتر



وقتى تئاترى هستى يعنى در تعليقى؛ تعليق ميان واقعيت و رويا، معلق ميان صحنه و زندگى. اما تعليق تئاتر به همين جا ختم نمى شود به ويژه در جامعه ما، تئاترى هاى ما هنوز ميان تئاترى بودن به عنوان يك شغل يا يك عشق معلقند. آيا مى شود آدم هم عاشق تئاتر باشد و هم از اين راه پول در بياورد، آيا اساسا مقوله تئاتر در جامعه ما پول هم به همراه دارد، آن طور كه اهالى سينما...؟
بين خاك صحنه خوردن و تحصيلات تئاترى هم گاهى آدم معلق مى ماند اگر تحصيلات داشته باشى مى توانى بعد از آن خاك صحنه بخورى، يا اينكه اول بايد خاك صحنه بخورى تا بعد راه دانشگاه را نشانت بدهند؟
زندگى خانوادگى و زندگى روى صحنه هم قصه خاص خود را دارد
مشكل بتوان تمام اين موضوعات را مثل تار و پود در هم تنيد و چفت و بست زد. مثل راه رفتن روى لبه تيغ مى ماند اما آنهايى كه چنين توانايى را دارند قاعدتا موفق هستند و به اعتقاد من دكتر عزيزى هم يكى از همين آدم هاى موفق است؛ آدمى كه ميان تحصيل و خاك صحنه خوردن، ميان زندگى خانوادگى و زندگى نمايشى، تخيل دنياى نقش و واقعيت هاى اجتماعى پيوندى منطقى زده است
* آقاى دكتر كجا مدرك گرفته ايد؟
** فرانسه
* قبل از آن؟
** فوق ليسانس و ليسانس تخصصى ام را هم باز از فرانسه گرفته ام قبل از آن هم ديپلم رياضى بودم
* چطور از رياضيات و محاسبات رياضى به تئاتر گرايش پيدا كرديد؟
** آدم ديوانه زياد پيدا مى شود من هم يكى از آنها
* از خانواده تان بگوييد؟
** من هم مثل تمامى كسانى كه در اين شرايط سنى قرار دارند، خانواده دارم. اعضاى خانواده ام مرا خيلى تحمل مى كنند چون خيلى از فشارهاى شغلى را خود به خود در منزل تخليه مى كنم. من شرمنده ام از اينكه بعضى اوقات توان و تاب و طاقتم را در مقابل بعضى چيزها از دست مى دهم و به ناچار وقتى به منزل مى روم تجلى آن به شكل غير مستقيم در ميان اعضاى خانواده ام انعكاس پيدا مى كند.حالا چون من جزو اسوه هاى جامعه ام نيستم، به عنوان انسانى كه خير و شرش در هم آميخته اميدوارم همگان بنده را ببخشند به خصوص اعضاى محترم خانواده ام.
* شغل شما را مى پسندند؟** شغل سختى است، شغلى است كه زمان مال شما نيست، در اختيار ديگران هستيد و ديگران چون همگان هستند، هر لحظه شما را بخواهند بايد پاسخ مثبت بدهيد. بنابراين سخت مى شود برنامه ريزى كرد